"…a migráció geopolitikai fegyverként is használható a fogadó térségek destabilizálására." - Nagyinterjú Orbán Balázzsal, a Migrációkutató Intézet Főigazgatójával a (klíma)migrációról - 2. rész
Főszerkesztőnk Orbán Balázzsal, a Migrációkutató Intézet Főigazgatójával beszélgetett a (klíma)migrációról. - Nagyinterjú második rész.
"…a migráció geopolitikai fegyverként is használható a fogadó térségek destabilizálására."Forrás: ecolounge
Orbán Balázs, a Migrációkutató Intézet FőigazgatójaForrás: Orbán Balázs
Szerző: Orbán Balázs
(Kiss Ádám József: "K.Á.J.") Beszélgetésünk elején említetted, hogy az Európába történő beáramlás politikai, infrastruktúrális, jogi, és kommunikációs szinten befolyásolható. Nézzük az infrastruktúrát, és az azzal összefüggő kommunikációt: szeptemberben a HVG közölt cikket egy fehérházi kezdeményezésről, amely a nagy amerikai tech vállalatokat invitálja, hogy a saját eszközeikkel támogassák az Európába érkezőket. A cikkből az olvasható ki, hogy a felsorolt vállalatok közül szinte mindegyik saját szolgáltatását nem a kibocsátó területeken, hanem az Európába érkezők számára ajánlotta fel. - Empátiáról szól? Vagy esetleg az átrendeződőnek vélt piacokon történő gazdasági haszonszerzésről?
(O.B.) Az teljesen egyértelmű, hogy a most érkező bevándorlási hullám a háttérből támogatva volt a fogadó országokban is jelen lévő nagy multinacionális vállalatok által. Számukra a munkaerő bőség, a munkaerő kínálat költségcsökkentést, tehát nyílt gazdasági előnyt jelent. Az pedig, hogy ennek pedig milyen társadalmi gazdasági következményei, illetve milyen plusz költségei vannak, az a vállalatok szempontjából lényegtelen, ahogyan az is, hogy az ebből eredő feszültségeket az államnak kell majd rendberaknia, ami szintén nem az ő felelősségük.
A dolog másik oldala pedig az, - és ez a megközelítés nagyon erősen megtalálható a célországok kormányzatainak környékén lévő gondolkodók, és általában az értelmiségiek körében is -, hogy ez a migráció megállíthatatlan: Egy olyan probléma, amely rövid, vagy középtávon nem kezelhető, ebből következően az Európába irányuló migrációs nyomást állandónak kell tekinteni. Ezért ők nem megállítani akarják ezt a folyamatot, hanem menedzselni, "managing crisis” - azaz jól működtetni, jól csinálni.
Orbán Balázs, a Migrációkutató Intézet FőigazgatójaForrás: Orbán Balázs
Szerző: Orbán Balázs
(K.Á.J.) Miért nem az USA irányába "menedzselik"? - A közösségi médiában több helyen is felmerültek ilyen, és ehhez hasonló kérdések.
(O.B.) Ez teljesen egyértelmű. Ha valaki józanul gondolja át ezt a kérdést, akkor belátja, hogy milliós nagyságrendben nem lehet ezeket az embereket befogadni, mert abból nagyon komoly problémák fognak származni. Ebből következően az USA szempontjából egy teljesen logikus megközelítés az, hogy nem szeretne egy ilyen hullámmal szembesülni. Ráadásul a földrajzi elhelyezkedés miatt olyan kényelmes helyzetben van az Egyesült Államok és különösen Kanada, hogy ezt a racionális mérlegelést be se kell vallania, mert ez a migrációs hullám őket úgysem éri el. Nagyon jól látszik, hogy az Egyesült Államoknak Mexikó irányából nincsen meg ez a relatív előnye, ott máris teljesen más testtartást vesz fel. De mondom még egyszer, szerintem az az elképesztő, hogy Európa nem pont ugyanígy gondolkodik.
(K.Á.J.) USA és Kanada tehát izolált, míg az EU közel sem. Az európai lakosság fogyatkozó és elöregedő tendenciát mutat, ezzel párhuzamosan pedig megjelent a migrációs hullám. - Ezen összetett jelenség, és a transzatlanti szabadkereskedelmi egyezmények (CETA, TTIP) időzítésének egybeesése kapcsán felmerül néhány kérdés az emberben: Vajon van közvetlen kapcsolat közöttük? Összeesküvés-elmélet-e az, hogy a tömeges bevándorlás a jelenleg “haldokló” EU-s lakosságot felhigítaná, így bizonyos amerikai és kanadai vállalatok ezen megújult felvevőpiacokon magasabb szintre képesek majd emelni profitjaik optimalizálását?
(O.B.) Nem gondolnám összeesküvés-elméletnek. Arról könyvtárnyi szakirodalom áll a rendelkezésre - csak Európában láthatóan kevesek olvassák -, hogy a migráció geopolitikai fegyverként is használható a fogadó térségek destabilizálására. Ez egy tudományos tény.
(K.Á.J.) Például a dollár erősítése az euróval szemben? Ily módon az is egy lehetőség.
(O.B.) Abszolút. Persze önmagában az, hogy megállapítjuk, hogy egy jelenség gyengíti Európát, még semmit nem mondunk arról, hogy ez kinek áll az érdekében. Ha már az USA szempontjából kérdezed, én egy USA-német gazdasági vetélkedést látok inkább körvonalazódni.
(K.Á.J.) Példa lehet erre a Volkswagen német márka USA-ban kipattant dízelbotránya?
(O.B.) Többek között igen, de itt inkább a stratégiai különbségeket érdemes figyelni. Ami látszik, hogy az Obama-adminisztráció a legközelebbi szövetségeivel való gazdasági összefonódások minél inkább történő elmélyítésében gondolkodott, s emellett például nagyon erősen megjelent az Oroszországgal szembeni vetélkedés, egyfajta hidegháborús logikát felelevenítve.
Az új adminisztrációból - és ezt elsősorban nem abból, amit Trump mond, hanem a Trump körüli tanácsadói kör írásaiból lehet kiolvasni - egyelőre annyi látszik, hogy ők inkább civilizációs alapon közelítik meg a világpolitikát. Úgy vélekednek, hogy a nyugati civilizáció tartozik egybe, és ehhez képest a nagy ideológiai különbség a muszlim, illetve a kínai civilizációval szemben áll fenn. Ebből a szempontból tehát mintha áthangszerelődnének az álláspontok.
(K.Á.J.) Ki jár(t) jól a jelenlegi helyzettel?
(O.B.) Jól érzékelhető, hogy ezzel a mozgással bűnözői csoportok, terrorista szervezetek és nemzetközi hálózatok kifejezetten jól jártak. A most érkező emberek döntő többsége vagy a bűnözői csoportokat, vagy a civil szervezeteket, vagy a nemzetközi szervezeteket, vagy mindezeket együtt vette igénybe, végeredményben egy elképesztően prosperáló „üzleti modellt” felépítve.
(K.Á.J.) Eközben a gazdag arab országok nem engedik be területeikre a bevándorlókat.
(O.B.) Az Öböl-menti országok nemzetközi migráció szempontjából nagyon aktívak, egy jelentős különbséggel. Ők a vendégmunkás rendszerüket és az integrálandó bevándorló közösséget teljes mértékben kettéválasztották, ez irányú döntéseiket tehát a szükségleteik szerint hozzák meg. Úgy gondolkodnak, hogy az olyan erőforrások felett diszponálnak, melyek "megosztására" nincs szükség, nekik csak a munkaerő-piaci szükségszerűség miatt van szükségük bevándorlásra. Éppen ezért a vendégmunkás rendszer úgy van kitalálva, hogy jószerével semmilyen szintű integrációs szükséglet vagy esély sem merül fel. Tömegek érkeznek az Öböl-menti országokba – elsősorban Ázsia keletebbi országaikból –, s a letelepedés, állampolgárság-szerzés, családegyesítés esélye nélkül eltöltenek bizonyos időt ezekben az országokban, majd munkájukat elvégezvén hazatérnek.
(K.Á.J.) Miként tekintenek erre a vándorlásra úgy általában a muszlim és arab országok?
(O.B.) Inkább realisták, tehát hogy a népcsoportok keveredése a történelemben soha nem volt még konfliktus nélküli. Másrészt az iszlám gondolkodását, gazdasági politikai kulturális súlyának növelését a szomszédos európai kontinensen ők helyesnek tartják, az iszlám európai térhódítása a muszlim világban egy kifejezetten kívánatos jelenség.
Itt járt például néhány hete az iraki külügyminiszter, aki tulajdonképpen szintén arra hívta fel a figyelmet, hogy Európa kénytelen lesz elfogadni, bele kell törődnie abba, hogy ez a fajta beáramlás folyamatos lesz.
Jól látszik, hogy az ő irányukból ez a narratíva erősen jönni fog, ennek ellenére a feszültségek – síita-szunnita, muszlim-keresztény pl. – közöttük ugyanúgy fennállnak.
(K.Á.J.) Említetted a keresztényeket.
(O.B.) Az egyértelműen látszik hogy a keresztények helyzete a legrosszabb ebben az egész konfliktusban, és elképesztően frusztráltak a keresztény világ hozzáállása miatt, hogy az mennyire nem foglalkozik a keresztény menedékkérők helyzetével. Két kollégám írt erről egy tanulmányt, s szerintem az írás címében nagyon jól megfogták a lényeget. Ezeknek az embereknek: "keresztjük a kereszténység". Ez egy nagyon komoly probléma.
(K.Á.J.) Egyesek szerint a pápa a mérsékelt, már-már befogadás pártinak jellemezhető felszólalásaival valójában védeni próbálja a Közel-Keleten élő keresztény csoportokat. Ennek van realitása?
(O.B.) Nem egy könnyű kérdés. A pápa fellépésének vagy stratégiájának megértéséhez tudomásul kell vennünk hogy a kereszténység súlya, központja egyre inkább eltolódik Európából. És jól látszik, hogy a pápa - aki egy dél-amerikai világból jön, és egy kicsit balosabb, “olvasztótégelyesebb” megközelítéssel szemléli a helyzetet - másként gondolkodik ezzel kapcsolatban.
Látnunk kell azt is, hogy ebben a rendszerben mindenkinek megvan a maga "szerepe", a vallási vezetőknek éppúgy, mint a politikai vezetőknek. Az, hogy a pápa vallási vezetőként a befogadásról és az irgalmasságról beszél, nem probléma, mert ez a feladata. A politikussal pedig - amikor a saját közössége, a választópolgárai megvédéséről beszél - szintén nincs probléma, hiszen neki meg ez a feladata. A probléma mindig ott van, amikor a két "szerep" összekuszálódik, s egy vallási vezető politikusként, míg a politikai vezető vallási vezetőként kezd el viselkedni. Az elmúlt két évben mindkettőre láttunk példát. Amikor Angéla Merkel szinte már vallási vezetőként funkcionál, és amikor vallási vezetőktől hallunk nagyon erős politikai kijelentéseket, az a valódi "feladattévesztés".
(K.Á.J.) Az ecolounge több írásában is foglalkozott már a klímamigráció témájával. Tény, hogy a (klíma)migrációs válság megoldásának képlete a kibocsátók területein lévő problémák, okok helyi szintű kezelése. Ennek sikeréhez milyen lépések szükségesek?
(O.B.) Szerintem ennek az egésznek a kulcsa a gazdaság. Nyilván azokra a területekre kell koncentrálni, amik még megmenthetőek, vagy életre alkalmassá tehetőek. Az állami szereplők mellett a gazdasági szereplőket is be kell vonni, több erőforrást kell a világnak ezekre a térségeire allokálni, ipart kell kiszervezni, munkahelyeket kell teremteni, perspektívát kell nyújtani az ott élőknek.
Jelen pillanatban azok a források, amit erre a célra szán az Európai Unió, nem perspektívateremtésre, hanem vegetációra elégségesek. Támogatásokat, segélyeket adunk, amik persze helyesek, de nyilvánvaló, hogy az okok kezelésére nem alkalmasak.
Éppen ezért, ha pl. Donald Trump megpróbálja rávenni az amerikai vállalatokat, hogy vigyék vissza a termelést az Egyesült Államokba - ha ez egyébként üzletileg logikus -, akkor lehetséges, hogy az európai kormányoknak meg rá kell venniük az európai vállalatokat, hogy helyezzék ki a termelést, mondjuk Afrikába. Tehát nem egy direkt állami dotációban kell kizárólagosan gondolkodni, hanem a gazdasági érdekeket kell kiterjeszteni úgy, hogy az senkinek ne legyen hátrányos.
Véleményem szerint az okok kezelése mellett az okozatok, a negatív hatások csökkentésére szintén erőforrásokat kell allokálni. Három dolgot értek ez alatt:
Egyrészt a menekültügyi szabályrendszerünket meg kell változtatni, mert az jelenleg kifejezetten katalizálja a beáramlást. Ha valaki azt akarja, hogy segítsenek rajta, vagy csak új életet akar kezdeni, akkor „be kell mozognia” az Európai Unió területére, arra nincs esélye, hogy helyben maradva érje el a célját.
Ezzel párhuzamosan egy olyan infrastruktúrát kell kialakítani a határokon, ami képes a migráció irreguláris formáját megállítani.
A harmadik pedig a kommunikáció: jelen pillanatban, még ha Európa képes is lenne egységes üzenetet küldeni az útnak indulást fontolgatóknak - hogy pl. ne jöjjenek, mert Európa megtelt -, akkor sem lenne képes azt eljuttatni az érintettekhez, mert az általuk használt kommunikációs csatornákat nem Európa uralja, hanem azok, akik az útnak indításban érdekeltek.
És fontos persze, hogy az okok megszüntetésének, illetve az okozatok kezelésének párhuzamosan kell zajlania.
(K.Á.J.) Jelen - közeljövő: Mi várható?
(O.B.) Szerintem egy dolgot érdemes figyelni: az érkezők számát. Ha csökken, akkor nem lesz paradigmatikus változás. Azonban, ha számuk magas marad, vagy tovább nő, vagy újabb hullám érkezik, akkor bekövetkezhet egy olyan földrengésszerű változás, ami az egész politikai “klímát” megkavarva, valami teljesen eltérő stratégiai irányt eredményez.
Németországban már most érzékelhető ennek a jelentősége: Sikerült lecsökkenteni az érkezők számát, és rögtön egy kicsit megnyugodott, "kisimult" a német politikai rendszer is. Ha magasan vannak a számok, akkor szerintem meg fog ugrani a migrációval szemben rendkívül szkeptikus politikai erők támogatottsága, és akkor vagy mindenki igazodik, vagy túllép rajtuk a történelem.
(K.Á.J.) Ilyen esetben mi történne?
(O.B.) Ilyen esetben a radikális megoldások mainstreammé válnak.
(K.Á.J.) Amivel együtt jár a szélsőjobb erősödése is?
(O.B.) Az látszik, hogy délen a szélsőbal erősödik, több helyen pedig inkább a szélsőjobb. Ezt egy módon lehet kivédeni, ha tradicionális pártok megtartják adaptációs, tehát alkalmazkodó képességüket. Egyszerűen figyelni kell a helyzeteket, és azt, hogy a választópolgárok mit akarnak, és ha az átlagember akaratát hellyel-közzel le tudják követni a kormányok, akkor nem fognak megerősödni a szélsőséges pártok. Amelyik mainstream politikai erő erre képes, az túléli, életben marad. Szerintem tehát az adaptációs képesség kulcskérdés, és az jó látszik, hogy egy migrációszkeptikus fordulat zajlik egész Európában, tehát ehhez kell alkalmazkodniuk a kormányoknak mindenhol.
Az interjú 2016. december 5-én készült.
