"…ez még csak valaminek a kezdete…" - Nagyinterjú Orbán Balázzsal, a Migrációkutató Intézet Főigazgatójával a (klíma)migrációról - 1. rész

Interjú

írta: ecolounge
2017/01/08

Főszerkesztőnk Orbán Balázzsal, a Migrációkutató Intézet Főigazgatójával beszélgetett a (klíma)migrációról.

(Kiss Ádám József: "K.Á.J") Főigazgatói köszöntődben is olvasható, hogy a migráció a történelemmel egyidős társadalmi jelenség, és a tapasztalatok szerint Európa jelenleg a második világháborút követő legnagyobb migránskrízisen megy keresztül, a vándorlási hullám pedig növekedni fog. Emellett tény - és ezt korábban több írásunkban már kifejtettük - , hogy a jelenség kialakulásában komoly szerepet játszik a klímaváltozás, és a népességrobbanás. Látható a folyamat vége?

(Orbán Balázs: "O.B.") Inkább a folyamat eleje látszik. Egyáltalán nem mindegy, hogy egy kontinens migrációs szempontból kibocsátó, vagy fogadó természetű. Amennyiben ebben változás következik be, az egy nagyon komoly hatást gyakorol az ott élő emberekre. Például az Egyesült Államok a megalakulásától kezdve fogadó kontinens volt, ennek ott több száz éves gyakorlata és hagyománya van.

Európa viszont eredetileg nem erre volt berendezkedve, mégis, mostanra egyértelműen inkább fogadó térséggé változott. És az Európát körbevevő geopolitikai közeget szemlélve sok optimizmusra nincs okunk. Akár Afrikát, akár csak a szubszaharai térséget, Belső-Ázsiát, vagy például a Közel-Keletet nézzük, nagyon nehéz meghatározni olyan legkisebb közös többszöröst, ami összekötheti ezeket a - történelmi, földrajzi, gazdasági, szociológiai stb. szempontok szerint is különböző - térségeket. Egyetlen kapocs mégis van, ez pedig a bizonytalanság, és az abból eredő instabilitás, ami - és ez a világon mindenütt így van - az adott terület népességmegtartó képességét csökkenti. Bár ezzel a fajta bizonytalansággal már jó ideje tisztában van a világ, ennek a bizonytalanságnak a kiterjedtsége és tartóssága egyértelműen növekszik, míg az egy merőben új faktor, hogy a technológiai-, telekommunikációs-, infrastruktúrális fejlődés okán a migráció sokkalta könnyebbé válik, mint korábban.

2004 és 2010 között másfél millióan érkeztek irreguláris módon az európai unió területére, 2010 és a 2016-os év közepe között pedig 3,5 millióan. Tehát nagyjából 12 év alatt 5 millió emberről beszélünk, ráadásul annak második felében kétszer annyian érkeztek, mint az első felében. Hullámszerű jelenségről beszélünk, melyben a kiugró és a kevésbé intenzív időszakok váltják egymást.

A folyamatok tehát elég egyértelműen abba az irányba mutatnak, hogy ez még csak valaminek a kezdete és nem a vége, az Európa felé irányuló migrációs nyomás a közeljövőben is magas stabilizálódik, vagy akár növekedni is fog.

(K.Á.J.) Változhat a fő Úticél?

(O.B.) Európa, ezen térségek lakói számára, a legkézenfekvőbb migrációs célpont - összevetve a fejlett világ egyéb térségeivel. Ez nem tud változni a földrajzi adottságok miatt, ugyanakkor az, hogy Európáról milyen kép alakul ki, azt Európa meg tudja határozni: Amennyiben olyan “imázst” alakít ki magáról, hogy ezen mozgásokban résztvevő embereknek az egyetlen evidens célállomása, tehát a nyitott kapuk politikáját folytatja, akkor még inkább ebbe az irányba fogja tolni a jelenlegi folyamatokat. Ha viszont ezzel ellentétes képet közvetít, annak lesz egy taszító, visszatartó hatása. A kérdésre adott válasz tehát az, hogy ez általunk politikai, infrastruktúrális, jogi, és kommunikációs szinten befolyásolható.

 

(K.Á.J.) A befolyásolásra később még térjünk vissza. Milyen adatok állnak a rendelkezéseitekre, végülis hány emberről van szó globálisan?  Például melyek a legnagyobb kibocsátó országok?

(O.B.) A nemzetközi migrációs szervezetnek van egy olyan adata, ami arra vonatkozik, hogy hány migrációs hátterű személy él a világon. Ebben a kalapban mindenki benne van, legyen a migrációs mozgás reguláris vagy irreguláris. De kizárólag első generációs migrációs mozgásokkal számol, tehát a befogadó országba költözők gyerekei bár bevándorló hátterűek, mégis, ebben a statisztikában nem szerepelnek. Eszerint 244 millió ilyen migrációs hátterű egyén él jelenleg a világon, ami egy komoly emelkedés az előző évtizedek 100 - 150 millió közötti számához képest. Persze, ha a Föld népességéhez viszonyított arányát nézzük, akkor ez nem kiugró, hiszen a teljes népesség 3,3 %-áról beszélünk, azonban intenzitását tekintve erős növekedés. A migrációs hátterű egyének egyharmada az Európai Unió területén él.

Ha a humanitárius okokból történő kényszermigrációs mozgásokat nézzük, arra vonatkozóan az ENSZ-nek az adatait szoktuk használni, mely szerint 65 millió olyan személy él, aki valamilyen módon nemzetközi védelemre jogosult. Ez 2005-ben 35 millió volt, ami szintén komoly emelkedés. Ezeknek az embereknek a döntő többsége azonban egyelőre még belső menekült, tehát lakóhelyét bár elhagyta, származási országát viszont nem. Ráadásul döntő többségük még a fejlődő országokban tartózkodik.

 

(K.Á.J.) Lehet-e azt tudni, hogy hány százalékuk érkezik háborús övezetből, hány százalékuk tekinthető gazdasági bevándorlónak, illetve klímamenekültnek?

(O.B.) Pontosan az általad is említett kilátástalan gazdasági közeg, klímahelyzet és a népességrobbanás miatt - s ezt az általunk végzett vagy ismert valamennyi empirikus kutatás is alátámasztja – a migrációs mozgásban részt vevők motivációi sokkal komplexebbek, mint előzőleg voltak. Korábban jóval egyértelműbben el lehetett dönteni, hogy ki az, aki gazdasági okokból, új élet reményében hagyja el az országát, és ki az, aki valamilyen nemzetközi humanitárius védelembe vételre okot adó kényszer hatására - pl. politikai üldöztetés miatt - kel útra. Ez manapság teljes mértékben összekeveredik a fejekben, az érkezők egyaránt jelölnek meg tipikus gazdasági migrációs okokat, valamint olyanokat, amelyek alapvetően a nemzetközi védelemre jogosultak lennének. Éppen ezért jelen pillanatban többszáz millió olyan ember van, akiknek akár legitim érveik is lehetnének arra, hogy elinduljanak, és liberális szabályozás mellett ugyancsak jogszerű indokaik lennének arra, hogy őket miért kellene beengednünk az Európai Unió területére.

Mondanék egy példát, amit egy kanadai kutatóintézet elemzésében olvastam: Indiában a kaszton kívüliek, a páriák társadalmi csoportja, mely egy rendkívül elnyomott, több mint százmillió indiaiból álló népcsoport. Nekik elvileg legitim indokaik lennének arra, hogy nemzetközi védelemre jogosultként eljöjjenek Európába, hiszen üldöztetésnek, elnyomásnak vannak kitéve. Jelen pillanatban nem jönnek Európába, de ki tudja, mit hoz a jövő.

Mindebből köszönhetően nekem az a határozott véleményem, amit ebben a felfokozott hangulatban nehéz képviselni, hogy hosszútávon az a megkülönböztetés, amit használunk (menekült- gazdasági bevándorló), egyszerűen a XXI. századi migrációs mozgásoknál már nem tartható.

 

(K.Á.J.) Akkor tehát ennek a komplexitásnak köszönhető, hogy a nemzetközi jogban a klímamenekült kifejezést még nem használják…

(O.B.) Aki klimatikus okok miatt hagyja el az országát, tehát aszályok, természeti katasztrófák miatt, az főszabály szerint a nemzetközi humanitárius jog szerint védelemre nem jogosult. Azonban a környezeti hatások napjainkban már a legtöbb esetben fegyveres konfliktust, polgárháborús helyzetet és komoly erőszakos cselekményeket, autoriter állami működést is kiváltanak, ami viszont már nemzetközi védelemre feljogosító ok lehet.

Például a vízhiány miatt senki nem kap menekült státuszt Európában, viszont az amiatt kitört fegyveres konfliktus okán már igen.

Pont most néztünk egy ezzel foglalkozó elemzést, amely az elmúlt évtizedben közel 200 vízhiány miatt kitört fegyveres konfliktust azonosított. Nagyon hasonló az alaphelyzet Szíria esetében is, ahol a különböző vallási, nemzetiségi, politikai csoportok közötti feszültség miatt kitört polgár- és proxyháború mögött kő keményen ott állnak a környezeti hatások mint az egész konfliktust kiváltó okok. Elképesztő, hogy azok az elemzések, amelyek a szíriai konfliktus kitörésének okait kutatják, csupán az elmúlt néhány évben kezdték el azt is számításba venni, hogy Szíria a második világháborútól kezdve elképesztő népességrobbanást produkált, ami párosult a klímaváltozás hatásaival, így az ország keleti része gyakorlatilag mezőgazdasági művelésre alkalmatlanná vált. Ez komoly társadalmi változásokat indított el, ugyanis a különböző vallási hátterű népesség keveredését indította el, ami már önmagában felszínre hozta azokat a feszültségeket, amelyeket addig a stabil politikai vezetés és egyfajta elkülönülés kordában tudott tartani. Tehát valójában a szíriai háború mögött is nagyon jelentős környezeti hatások állnak.


(K.Á.J.) Említetted az imént a vízhiányt. Az immáron tény, hogy az ivóvíz néhány évtizeden belül mondhatni "aranyárban" lesz az egész világon (hiányát - pl. az USA - már nemzetbiztonsági kockázatnak minősítette). Európa pedig ezen kibocsátó térségekhez képest víznagyhatalomnak tekinthető. Az ivóvízhez jutás jelenleg mennyire játszik közvetlen szerepet a migrációban? Magyarország ebből az aspektusból érintett lehet?

(O.B.) Jelen pillanatban az látszik, hogy a gazdasági fejlettségi szint az, ami döntő módon meghatározza azt, hogy mely Európai Uniós országok a célországok. Ezért azt gondolom, hogy amíg ezek a különbségek megmaradnak, addig a tradicionálisan fejlettebb nyugat-európai országok maradnak a célországok. Nyilván ez változik, ha a gazdasági fejlettségi különbség csökken, vagy ha az Európai Unión belül átrendezést eredményező események - pl. konfliktusok - történnek, de azért erre egyelőre rövidtávon nem számítunk.

A migrációnál szociológiai alapszabály az, hogy az újonnan érkezők oda szeretnek menni, ahol már van valamilyen horgony, kapcsolódási pont. Ilyen muszlim diaszpórák már vannak például Franciaországban, Németországban, Skandináv-államokban, Nagy-Britanniaban, Benelux-államokban. Ahol van fogadó közeg, ott sokkal könnyebb számukra a boldogulás, a nyelvtudás hiányából, a képzettség hiányából fakadó hátrányokat jóval egyszerűbb kiküszöbölniük. Magyarországon nincs ilyen fogadó közeg, ezért ez az ország egyelőre számukra kevésbé népszerű.

Jelenleg az a tendencia látszik érvényesülni, hogy az érkezők száma tartósan magas marad, ráadásul érzékelhető, hogy most már alacsonyabb státuszú társadalmi csoportból is érkeznek, az alsó középosztály képviselői is komolyan megjelennek, sőt, egyre felülreprezentáltabbak az érkezők között. Amennyiben a számok magasan maradnak, akkor valószínűleg az elterülés és eloszlás meg fog jelenni, ebben az esetben pedig biztos, hogy Magyarország is vonzó célországgá fog válni, de én ezt egyelőre még nem kötném össze direkt módon a víz kérdésével. A víz inkább csak az úgynevezett „push faktorok”, tehát a kibocsátó területek népességmegtartó képességének csökkenése szempontjából jelentős, a „pull faktorok”, tehát a célországok közötti választás kérdésében kevesebb szerepet játszik.

 

(K.Á.J.) A demográfiai felmérések szerint - miközben a világnépesség drasztikusan nő - Európa lakossága fogyatkozik, társadalmainak jelentős része - lásd pl. Németország - elöregedőben van. Egyes nyugat-európai politikusok és közgazdászok a betelepítésben, mint "csodafegyverben" látják a megoldást. Mik a betelepítés előnyei, és mik a hátrányai?

(O.B.) Az első és a legnehezebb kérdés az, hogy egyáltalán nekünk szükségünk van-e Európában demográfiai robbanásra? Hogy Magyarországnak mi az érdeke, az egy másik kérdés, hiszen mi a Kárpát-medencében társadalmi értelemben egy sajátos közeg által körbevett nemzetállam vagyunk, s az a véleményem, hogy ennek a nemzetállami karakternek a fenntartása Magyarország sikere szempontjából kulcsfontosságú. Ehhez pedig a népességfogyás megállítása szükséges. Ha összeurópai szempontból tesszük fel a kérdést, arra nem feltétlenül az a helyes válasz, hogy igen. Elég sok olyan tanulmány áll rendelkezésre - ezek egyébként nagyrészt a futurológia területéhez tartoznak - amelyek azt prognosztizálják, hogy a fejlett nyugati társadalmak munkaerő igénye meg fog változni a jövőben, tehát a fiatal, képzetlen munkaképes korú személyekre nem lesz olyan mennyiségben szükség, mint korábban volt. A Pew Research - nagymintás kutatásokkal és adatokkal foglalkozó amerikai, úgynevezett fact-tank cég - készített egy felmérést, melyben megkérdezte az ezzel a területtel foglalkozó kutatókat, hogy szerintük több, vagy kevesebb munkahely lesz-e a jövőben. A több mint 3000 főből álló válaszok nagyjából éppen 50-50 százalékban oszlottak meg. Ebből is jól látható, hogy a kutatóknak fogalmuk nincs arról, hogy miként alakul át a következő 10-15-20 évben a munkaerőpiac, milyen munkaerőigénye lesz az európai gazdaságnak. Ha az európai munkaerő-piaci trendeket nézzük, már jelenleg is főleg az olyan szektorok keletkeznek nagy számban új munkahelyek (pl. a szolgáltatási szektor), ahol a nyelvtudás és a képzettség kulcsfontosságú.

A második kérdés, hogy az alacsony termékenységi ráták ellensúlyozására milyen megoldások vannak, erre is van két stratégiai irány: Az egyik ugye a bevándorlás, a másik pedig a családpolitika.

Elméletileg, azt ugyan minden statisztika visszaigazolja, hogy a gazdasági fejlettség és az iparosodás, illetve a női - férfi egyenjogúság, tehát a nők oktatási rendszerbe történő becsatornázása, mindenhol a termékenységi ráta csökkenésével jár együtt. De az egyáltalán nem evidencia, hogy a csökkenést követően a ráta mondjuk 2 és 3 vagy 1 és 2 között stabilizálódik. Hogy a termékenységi ráta megmarad-e egy fenntartható szinten - a 2,1-nél -, vagy sem, az már igenis befolyásolható bizonyos kormányzati intézkedésekkel (elsősorban gazdasági ösztönzők révén) és a társadalmi attitűdök által (ahol elsősorban a szubjektív tényezők fontosak, az, hogy például mennyire családbarát a társadalom).

A másik megközelítési mód szerint pedig a bevándorlással ellensúlyozandó a népességcsökkenés. Viszont minden bevándorlási hullám különbözőképpen értékelendő, tehát adottak olyan hullámok, amelyek ebből a szempontból is egyértelműen előnytelenek a fogadó országok számára, és vannak, amelyek kifejezetten pozitívak.

 

(K.Á.J.) Ilyen pozitív hatású volt '56 is a fogadó országok számára?

(O.B.) Tipikus példa, de ugyanilyen mondjuk az ázsiai, elsősorban japán bevándorlás az Egyesült Államok nyugati vidékére. Egy igen könnyen asszimilálódó, integrálódó csoportról van szó, ami nagyon jó és képzett munkaerő. Egy ilyen hullám például sikersztoriként könyvelhető el.

Az azonban jól látható, hogy a jelenlegi bevándorlási hullám nem válik sikersztorivá, az érkezők demográfiai sajátosságai, nyelvtudásuk, képzettségük, foglalkoztatásbeli tapasztalati hátterük, illetőleg a fennálló kulturális különbségek okán. Egy olyan típusú bevándorlási hullámról van tehát szó, ami még az optimista becslések szerint is hosszú távon nem a GDP növekedéséhez fog hozzájárulni, hanem a GDP növekedés csökkenéséhez, miközben a szociális ellátórendszert döntő többségben ezek a bevándorlók fogják leterhelni. S mára eljutottunk odáig, hogy mikor ezt mondom, akkor ez elsősorban már nem egy vélemény, hanem tény, amely immár alátámasztható adatokkal is. És akkor még nem beszéltünk a kulturális különbségekről.

 

(K.Á.J.) Kultúrális különbségek. Idézek a nők a muszlim társadalomban című publicisztikátokból:

"A rendszer az egyenlőtlenség fenntartásán alapul, amelyben a hierarchia csúcsán a muszlim férfi áll, akit a muszlim nő követ, a nem muszlimok pedig a ranglétra legalján foglalnak helyet. A nem muszlim nő erkölcstelen, prostituáltként való megbélyegzése által a muszlim nő megszabadul riválisától és megőrzi morális felsőbbrendűségi tudatát."

"…Ennek a gondolkodásmódnak a másik következménye a fedetlenül járó nők túl-szexualizálása, akiket meztelennek és olcsón megkaphatónak állítanak be. A fiatal muszlim férfi pedig miközben a burkinis nőt tiszteli, a bikinis nő iránt vágyakozik."

"Egy friss francia közvélemény kutatás szerint a Franciaországban született muszlim férfiak 60%-a szerint a nőknek viselniük kell a kendőt. Napjainkban a hidzsábot viselő nők az Európa ellen irányuló iszlamizáció áldozatai, jelképei és fegyverei is egyben. Az iszlámisták szerint minden nő, aki a köztéren hidzsábban jelenik meg, megnyer egy csatát a Nyugat ellen folytatott harcban, hiszen bizonyítja, az iszlám képes uralni és megváltoztatni az európai társadalmakat."

- Láthatóan ezt a befogadáspárti döntéshozók másként gondolják. Miért?

(O.B.) Úgy gondolom, hogy ez egy filozófiai különbségre vezethető vissza. Európában, s úgy általában a nyugati világban visszaszorult az az egyébként szerintem racionális és helyes gondolat, hogy minden ember különböző. Ez nem egy probléma, amit meg kell oldani, hanem a természet adta sajátosság.

Ez a megközelítés azonban jelen pillanatban nem domináns Európában; éppen ellenkezőleg: jelen pillanatban a mainstream áramlat szerint minden ember ugyanolyan. Amiből az is következik, hogy egy-egy ilyen társadalmi jelenségnek - mint a migrációnak - bizonyos vetületeit kidomborítja, kihangsúlyozza ez a kissé kifacsart gondolkodás, míg más vonatkozásait elhomályosítja. Például a gazdasági és a humanitárius tényezőit nagyon erősen projektálja a döntéshozatal, mert ezek mind összekapcsolhatók azzal az alapállással, hogy minden ember ugyanolyan. Azokat a szegmenseket azonban, amelyek nem összeegyeztethetőek ezzel a megközelítéssel - például a kulturális különbségek, a biztonsági kihívások, stb. -, teljes mértékben figyelmen kívül hagyja a döntéshozatal.

 

(K.Á.J.) Nézzük a sikeres integrációt. - Mi kell hozzá?

(O.B.)  A sikeres integrációnak nagyjából két feltétele van, és ez a világon mindenhol érvényes: a munkaerő-piaci integráció, valamint a fogadó közeggel történő kulturális azonosulás vagy legalábbis az ahhoz történő közeledés. A most érkezettek esetében egyik sem látszik. A munkaerőpiaci integrációjuk, bár megoldható lenne, olyan elképesztő anyagi ráfordítást igényel, ami teljesen irracionális lépés lenne a fogadó országok részéről, melyek már jelenleg is nagyon komoly kihívásokkal küzdenek.

Fontos továbbá megjegyezni, hogy a jelen hullámban nem identitásukban legyengült egyének érkeznek és keresnek egy új hazát maguknak, hanem általánosságban erős önazonossággal bíró közösségekről van szó, akiknek integrálódásuk, asszimilálódásuk a fogadó ország társadalmi - kultúrális - politikai rendjéhez finoman szólva is kérdéses. Ez a lappangó feszültség nyílt konfrontációhoz akkor vezet, hogyha vannak interakciók. Jelenleg sok helyen azért nincsen nyílt konfrontáció, mert ezek a közösségek szegregátumokban működnek, melyeknek nincsek közös érintkezési felületeik a többségi társadalmakkal. De amint a számok elérnek egy kritikus szintet, vagy amint változás következik be, pl. az adott ország gazdasági teljesítőképességének jelentős csökkenése -, akkor a társadalom mély rétegeiben élő feszültségeket azonnal a felszínre fogja hozni.


(K.Á.J.) Példa lehet erre a sokszor emlegetett Franciaország?

(O.B.) Szerintem a legjobb példa inkább Svédország. A franciáknál vagy a briteknél a gyarmatbirodalmi múltból fakadóan adott a megtapasztalás, a szociológiai háttértörténet, a "birodalmi attitűdből" eredő felfogás, mert ezekbe az "olvasztótégelyekbe" különböző hátterű, kultúrájú emberek érkeztek a régmúltban. Náluk recseg-ropog a rendszer, de legalább nem ismeretlen a feladat.

Ezzel szemben a skandinávoknál ez a tapasztalat nem található meg, és nem is tudnak mit kezdeni ezzel a helyzettel. Az ottani kulturális értelemben vett szegregálódás jóval erősebb, mint Franciaországban.

Franciaországban a bevándorló negyedek abban az értelemben nem zárt szegregátumok, hogy olyan szegénynegyedekről van szó, ahol a bevándorlók mellett szegények is élnek. A kettő jelenség, tehát a bevándorló háttér és a szegénység között van korreláció, de ez nem kizárólagos.

A skandinávoknál viszont ezek a szegregátumok kizárólagosan kulturális alapúak, összefüggés nem áll fenn a szegénységgel. A skandináv jóléti állam ugyanis olyan juttatásokat biztosít számukra, hogy ott nem ez a döntő karaktere a kérdésnek. Azok a bevándorló közösségek kulturális értelemben működnek szigetszerűen, ezért ott véleményem szerint még rosszabb a helyzet.

A francia integrációs politika arra épült - és ezt nyilván leegyszerűsítve mondom - hogy ha valaki megérkezik Franciaországba, felveszi a francia állampolgárságot, beszél franciául, énekli a Marseillaise-t, lengeti a trikolort, akkor az franciának minősül. És ez a stratégiai sokági működött is. Különösen az első generációsok esetén, akik főleg a volt gyarmatbirodalomból érkeztek. Számukra a Franciaországba vándorlás elképesztő életszínvonal emelkedéssel járt. A második és a harmadik generációs bevándorlóknál ezen előnyök már nem érvényesülnek. Akkor lenne működképes a rendszer, ha a másod- és harmadgeneráció a szülői generációhoz képest előre tudna lépni, de ehelyett nagy tömegben inkább az látszik, hogy ők beragadtak az alsó társadalmi osztályokba, és bár ugyanolyan franciák, mint a nem bevándorló hátterű „őslakosok”, lehetőségeik mégis korlátozottak, egyéni kitörési pontot nem nagyon látnak. Az előrejutás lehetőségének hiánya pedig komolyan generálja a feszültségeket.

Ezzel szemben a skandinávoknál nincsenek előző generációk, így egészen addig, amíg a jóléti állam ilyen mértékben tudja őket támogatni, egy identitásukban megerősödött, a fogadó társadalomba nem integrálódó, nem asszimilálódó, ámde békés közösség maradnak.

Az interjú itt folytatódik.


A rovat új hírei

Hasonló

A rovat legolvasottabbjai